|
Сорога
|
|
|
ив
|
Дата: Вторник, 2008-12-16, 23:14 | Сообщение # 26 |
Группа: Клуб УХАри
Город: Красноярск Сообщений: 3029
|
Велесу - нихт революцион!
Вы же вроде охотник - припомните мне, плиз, как величают птичку, когда папа глухарь, а мама - тетерев? И наоборот. Вот вам и братья. Только потомства не дают.
А делили рыб вначале по отрядам, потом по семействам, потом по родам и только потом по видам. А есть еще и популяционные различия....
И любая классификация - это уже инструмент познания - для этого и делили.
И если представитель Алтая будет до драки спорить, что у них ловиться не ленок, а ускуч, то это спор филологический, а не вопрос классификации.
Другое дело хариус - у старика Сабанеева он в семействе лососевых, а нынче в семействе хариусовых - это уже серьезно (минимум докторская, а то и две...).
С ув.,ИВ
(Ты ловишь маленькую рыбку, а на тебя охотится большой крокодил (англ. пословица))
16.10.1960-21.06.2020
|
|
|
|
|
|
WELLES
|
Дата: Вторник, 2008-12-16, 23:28 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Удаленные
|
ив, я про это:Quote (ив) Различие местных условий и диалектов породило чебаков, момчиков, красноперок и т.д.
Межняка я видел, правда не стрелял.
Вот ЗДЕСЬ даны описания карповых рыб. Тут есть и чебаки и ельцы и ещё всякие разные рыбы.
|
|
|
|
|
|
ив
|
Дата: Вторник, 2008-12-16, 23:45 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Клуб УХАри
Город: Красноярск Сообщений: 3029
|
Велесу
Виноват, думал про свое болото (в радиусе 1000км от города) - ну нету здесь Чебака - "леоцискуса Шмидта" - по русски ельца Шмидта и Чебачка - ельца Берга - чтобы ловить эти достаточно эндемичные виды нужно ехать в Кыргызию..., и уж тем более у нас нет Амурского чебака.
Вся эта чебачатина пришла к нам из сопредельных территорий, является не более чем диалектом, живет в головах у людей и отношения к упомянутым видам не имеет. Этим словом называется другая рыба (елец, плотва или подъязок) . Страшного в этом ничего нет. Или Вы считаете, что эти виды развелись у нас? Фото в студию - бум изучать...
С ув.,ИВ
(Ты ловишь маленькую рыбку, а на тебя охотится большой крокодил (англ. пословица))
16.10.1960-21.06.2020
|
|
|
|
|
|
WELLES
|
Дата: Среда, 2008-12-17, 00:22 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (ив) Есть фундаментальный труд -"Определитель рыб СССР" Это как СНИП, ГОСТ и т.д. Его придерживаются хотя бы для избежания схоластики в общем-то простых вопросах.
Нет там такой рыбы "подъязок", "подлещик", "щуренок"
Quote (ив) Этим словом называется другая рыба (елец, плотва или подъязок)
Quote (ив) Различие местных условий и диалектов породило чебаков, момчиков, красноперок и т.д.
Quote (ив) а вот красноперка есть и это другая рыба...
Quote (WELLES) Мне кажется что сорога и чебак всё таки разные рыбы. Сорога пошире будет Чебак же больше похож на крупного ельца. Хотя это моё ИМХО. Сорога хорошо различается по глазам. К тому же в разных источниках написано что чебак- сибирский елец. Я так и определяю: если у ельца крупная и шершавая чешуя, то это чебак. Ну так мне нравится |
|
|
|
|
|
aruslan
|
Дата: Среда, 2008-12-17, 09:55 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Удаленные
|
И я свои пять копеек вставлю.
В Курганской области (юг Урала) чебаком называют ельца.
|
|
|
|
|
|
ихтиолог
|
Дата: Среда, 2008-12-17, 10:03 | Сообщение # 31 |
Почётный член клуба УХАри
Группа: Клуб УХАри
Город: Красноярск Сообщений: 890
|
Всем привет!
Ив прав. Сорога, чебак, серушка, плотва (можно сюда с натяжкой добавить воблу и тарань) - можно сказать ближайшие родичи, представители вида Lacustris Lacustris. С язем они уже двоюродные братья, ну а с ельцом (он же момчик, мохтик, мегдым и т.д.) родство их еще дальше. Разные названия - дань местному диалекту. А суть одна - жуй да плюй - кости одни. Кстати, а елец на Енисее достигает массы более 1 кг.
У тюменцев с москвичами вышла монография, так там на половину толстенного тома приведены местные названия. Рыбка под названием "чебак" в одних районах - сорога, в других - елец.
ихтиолог
|
|
|
|
|
|
Дедушка
|
Дата: Среда, 2008-12-17, 13:48 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (ихтиолог) Кстати, а елец на Енисее достигает массы более 1 кг.
"Адреса, пароли, явки!"(с) 
|
|
|
|
|
|
Физтех
|
Дата: Среда, 2008-12-17, 18:41 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (ихтиолог) Кстати, а елец на Енисее достигает массы более 1 кг.
Quote (Дедушка) "Адреса, пароли, явки!"(с)
Я тоже конспектирую 
|
|
|
|
|
|
ив
|
Дата: Среда, 2008-12-17, 19:38 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Клуб УХАри
Город: Красноярск Сообщений: 3029
|
Привет всем!
Ихтиология суть материя тонкая - и где тут инженерАм разобраться?
Все же попробуем. Есть два рода - рутилусы и леоцискусы - по нашему плотва и елец.
Далее строим генеалогическое дерево рутилусов, если это волшебное слово повторяется трижды, причем первое с большой буквы - Рутилус рутилус рутилус - сие есть род -плотва, вид-плотва и подвид-плотва, т.е. самая расово чистая типичная плотва! Ну а если в последнем слове появилось лакустрис - то это сибирский вариант или сорога. Может называться в отдаленных деревнях и чебаком, и мельдымом,и кильдымом, и петухом и акулой - а почему нет? Хотя это к филологам.
А вот родственник вида плотва обнаружился один Рутилус Фризи или вырезуб. Перейдем к леоцискусам - ельцам. Вот здесь и выплывают зловещие чебаки, аж целых три - в законе чебаки, настоящие (токо вот в наших весях их нет, и в Иртыше тоже нет) , это вам не обзывание рутилусов занимающее половину монографии.
Леоцискус леоцискус - вид елец (обойдемся без подвидов).
Леоцискус Шмидта - вид чебак - эндемик оз. Иссык-куль
Леоцискус Берга - вид чебачок - там же
Леоцискус Валесского - вид Амурский чебак (угадайте с трех раз где живет)
Леоцискус идус - обана! ЯЗЬ!!!!
Возникает вопрос к науке - дык кому братья эти чертовы законные чебаки?
Прошу обозванцев сибирской плотвы (в полмонографии) сюда не приплетать....
Всерьез жду обвинения в организации геноцида против отдельно взятой рыбы - чебак....
Имею за плечами опыт неудачной попытки геноцида (сорвана бдительными товарищами) против отдельно взятой снасти....
С ком. приветом,ИВ
(Ты ловишь маленькую рыбку, а на тебя охотится большой крокодил (англ. пословица))
16.10.1960-21.06.2020
|
|
|
|
|
|
Физтех
|
Дата: Среда, 2008-12-17, 19:44 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Удаленные
|
[off]Quote (ив) Ихтиология суть материя тонкая - и где тут инженерАм разобраться?
А я все понял  [/off]
|
|
|
|
|
|
WELLES
|
Дата: Среда, 2008-12-17, 21:04 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (ив) Леоцискус Шмидта - вид чебак - эндемик оз. Иссык-куль
Леоцискус Берга - вид чебачок - там же
Леоцискус Валесского - вид Амурский чебак (угадайте с трех раз где живет)
Леоцискус идус - обана! ЯЗЬ!!!!
Возникает вопрос к науке - дык кому братья эти чертовы законные чебаки?
Чебак, сорога или сибирская плотва ( _la. Rutilus rutilus lacustris), рыба семейства карповых. Подвид плотвы в Сибири.
Чебак широко распространён в реках и озёрах Сибири.
Другие значения слова
Чебаком также называют крупную (старую) особь леща на юге европейской России, Амурского язя на Дальнем востоке Сибири и какой-то местный вид (подвид) рыбы, водящейся исключительно в озере Иссык-Куль.
Это написано здесь
Мне очень понравилась твоя уверенность в определении гибридов ельца и сороги.
Многие, не научившиеся определять этих рыбок с детства будут путаться, если они равновелики и скажем по 100гр. А тому кто знает, хватит и полсекунды, чтобы не ошибиться.
Я думаю многим будет интересно это узнать. Расскажи пожалуйста, только по простому, по-русски.
|
|
|
|
|
|
1VOIN
|
Дата: Среда, 2008-12-17, 22:08 | Сообщение # 37 |
Группа: Клуб УХАри
Город: Красноярск Сообщений: 508
|
Ну и мимуара я прочел. :'( Молодци.Quote (ихтиолог) Разные названия - дань местному диалекту. А суть одна - жуй да плюй - кости одни. . 
Рыба есть везде - надо уметь ловить!!!
Сообщение отредактировал 1VOIN - Среда, 2008-12-17, 22:10
|
|
|
|
|
|
emec
|
Дата: Среда, 2008-12-17, 23:00 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Удаленные
|
Всем привет, aruslan, а в соседней Тюм. обл. Бердюжский район на границе с Курганской обл. чебаком называют плотву.
|
|
|
|
|
|
ив
|
Дата: Четверг, 2008-12-18, 11:42 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Клуб УХАри
Город: Красноярск Сообщений: 3029
|
Привет всем!
Велесу - как отличать гибридов ельца и плотвы, плотвы и леща? Да легко! Обьясняю по русски, словами ув. оппонента Велеса - я 25 лет рыбачу на Красноярском море и нутром их чую. Вот и все обьяснение, хоть оно и не научное, зато по русски и всем (надеюсь и оппоненту) понятное.
Отныне я их (гибридов) буду величать чебаками...
Хотя по-прежнему остаюсь в уверенности, что никакая топонимика, местные говоры и прочая филология не заменят классификацию. И если хоть какой-то свет пролился на этот вопрос - буду рад. Не для того поколения ученых копались в глоточных зубах и считали чешую на боковой линии и т.п., чтобы через много лет в наших сибирских реках появился неведомый чебак - " не сорога, не елец" , а неведома зверушка "шершавая вся, брусковатая" ...
Не для того все делалось, чтобы в наших речках ловилась "сорога вместе с красноперкой" (!).
А делалось и делается это для того, чтобы хоть в каких-то вопросах стоял бастион истины, о который разбиваются всякие домыслы, поветрия, предания старожилов, ОБС ну и т.д.....
Недавно разговаривал на льду с молодым человеком слегка за 30, любитель карася в Минино. Дожив до этих лет он и не подозревал, что мелкая серебристая рыбка, которая порой не дает ловить карая и часто попадает на мормышку ( ее кучи лежат на льду) называется верховка! Он был уверен и передал это своему сыну, что эта рыбка молодь карася. Лучше бы он назвал ее чебаком....
И в заключении дискуссии процитирую незабвенного В. Ерофеева (по памяти, примерно так) - "...был у нас сосед, спрячет бутылку в дровеннике, а потом выходит якобы на двор, чтобы жена не заподозрила, выпьет и сидит дома как ни в чем не бывало. Он называл это "выпить на брудершафт". Так и спился и умер в своем неведении"...
С ув.,ИВ
(Ты ловишь маленькую рыбку, а на тебя охотится большой крокодил (англ. пословица))
16.10.1960-21.06.2020
Сообщение отредактировал ив - Четверг, 2008-12-18, 11:46
|
|
|
|
|
|
студент
|
Дата: Четверг, 2008-12-18, 13:32 | Сообщение # 40 |
По ту сторону экрана
Группа: Клуб УХАри
Город: Дивногорск Сообщений: 2479
|
Quote "Адреса, пароли, явки!"(с)
Ну незнаю как килограм, но на 750гр. в Усть-порту момчика  на червя ловил неоднократно, ну и жирный он там скотина...
Анархия мать порядка (с) Батька Махно.
|
|
|
|
|
|
WELLES
|
Дата: Четверг, 2008-12-18, 18:19 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (ив) Отныне я их (гибридов) буду величать чебаками...
ив, благодарю за понимание. Ведь не виноваты они, что родились незаконнорожденными Чебак- это звучит гордо! А обзывать их гибридами, или карасями какими-то как-то некрасиво! Я сам неоднократно сталкивался с рыбаками, которые всю рыбу подряд называли ельцами.
Даёшь культуру в массы!
|
|
|
|
|
|
лорд
|
Дата: Четверг, 2008-12-18, 18:33 | Сообщение # 42 |
|
сильно любитель
Группа: Клуб УХАри
Город: Кр-к Сообщений: 3578
|
расисты, блин... я вот на мане рыбачу - значит елец, и плевать што глаза красные.. на море, парном - сорога, и опять же невзирая на цветовую дифференциацию радужной оболочки..
Сообщение отредактировал лорд - Четверг, 2008-12-18, 18:52
|
|
|
|
|
|
Физтех
|
Дата: Четверг, 2008-12-18, 19:07 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Удаленные
|
[off]Quote (лорд) и опять же невзирая на цветовую дифференциацию радужной оболочки..
А потом этим ртом хлебушек будешь есть [/off]
|
|
|
|
|
|
Дедушка
|
Дата: Четверг, 2008-12-18, 20:45 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (лорд) я вот на мане рыбачу - значит елец, и плевать што глаза красные..
Тише, Володя, тише! А вдруг... ОН услышит?!
|
|
|
|
|
|
Grey
|
Дата: Четверг, 2008-12-18, 22:18 | Сообщение # 45 |
Группа: Клуб УХАри
Город: Красноярск Сообщений: 3450
|
Мужики, что за смута!
Сорога - это СОРОГА
Елец - это ЕЛЕЦ
Язь - это ЯЗЬ
Гибриды не рассматриваем!
|
|
|
|
|
|
ихтиолог
|
Дата: Пятница, 2008-12-19, 10:08 | Сообщение # 46 |
|
Почётный член клуба УХАри
Группа: Клуб УХАри
Город: Красноярск Сообщений: 890
|
Всем привет! ИВу - злой ты Ваня, законы систематики не хочешь понять, каждые 10 лет новое поколение хочет сказать свое слово, теперь уже и генетическими методами. Твои коллеги по Иркутску уже доказали, что нет байкальского омуля, а есть группа пыжьяновидных сигов с конечным ртом в своей генеалогии никак не связанная с омулем. Это серьезно :'( . А ты - чебак - не чебак, момчик - не рутилус, скучно а Вань?
А все равно - чушуя да кости, а вкусу - ни .....
Или я не прав?
Да, кстати, спешу обрадовать, появился на вдхр хищник, который подбил всю сорогу с лещом. Так что в этом году особо нет надежды на ловлю этих рыбок. 
С уважением,
ихтиолог
|
|
|
|
|
|
Домовой
|
Дата: Пятница, 2008-12-19, 10:13 | Сообщение # 47 |
Погиб 23 января 2009г
Группа: Проверенный Рыбак
Город: Сосновоборск Сообщений: 336
|
Quote (ихтиолог) появился на вдхр хищник, который подбил всю сорогу с лещом
Что за зверь  ?
|
|
|
|
|
|
ив
|
Дата: Пятница, 2008-12-19, 10:53 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Клуб УХАри
Город: Красноярск Сообщений: 3029
|
Привет всем, а особливо передовой пескаринной науке!
Судачок у плотины при мне пойман был 3 года назад - видать услышал всевышний мои молитвы! С лещом он живет мирно, а вот глистатых и мелкого окуня надо "подбить".
Пора изучать рецепты польской кухни....
Ну а насчет классификаций - классификаторам тоже кушать хоцца...
Давным-давно на первой лекции по гидрогеологии наш преп. сказал "...каждый уважающий себя гидрогеолог имеет собственную классификацию подземных вод..." А один наглый студент тут же спросил - " а у Вас она есть?". Так он препа и притушил...
А у Вас тов. ихтиолог есть ?
мне токо с язем и ельцом непонятно, с какого бодуна они так отдалились (или это зачатки новой, правильной классификации?)
С ув.,ИВ
(Ты ловишь маленькую рыбку, а на тебя охотится большой крокодил (англ. пословица))
16.10.1960-21.06.2020
|
|
|
|
|
|
ихтиолог
|
Дата: Пятница, 2008-12-19, 12:54 | Сообщение # 49 |
|
Почётный член клуба УХАри
Группа: Клуб УХАри
Город: Красноярск Сообщений: 890
|
А имя хищнику - ООО "Малтат".
Ив, с какого, какого, после попыток обучения чешскому, а потом и словацкому языку 
ихтиолог
|
|
|
|
|
|
Физтех
|
Дата: Пятница, 2008-12-19, 20:43 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (ихтиолог) А имя хищнику - ООО "Малтат".
А я уж на судака подумал
|
|
|
|
|
|
